跟随老俞闲话，一起追求通透人生

2024年11月，川滇横断之旅的第九天，我们落脚于松赞林卡。松赞的创始人白玛多吉老师和我是认识多年的好友，和我一起行走川滇的奚志农老师恰好在一起小聚，于是我们三个还干事业的老头决定来一场围炉夜话，聊聊我们的成长、心愿，以及我们对于事业的看法。文字稿整理如下，希望大家能从我们的交流中，或多或少地得到一点点小的启示或者启发。

俞敏洪：各位朋友好！今天我和白玛老师、奚志农老师和大家一起来个围炉夜话。我们三个人互相之间都是好朋友，我跟奚老师认识的时间比白玛老师跟他认识的时间晚一点，但我们迅速变成了无话不说的好朋友。我们现在还在互相合作，互相为对方的事业加持，比如新东方文旅今年成了松赞的股东之一，意味着松赞的事业也有了我的一份，新东方文旅的事业也要有白玛的一份关心和关注。我们三个人都已经60多岁了，虽然按照联合国的界定，我们还处在青年时期，但我们其实也感觉到了岁月流逝的紧迫性。今天我们会坐在一起聊聊，希望大家能有所收获。

今天晚上我们在松赞林卡温暖的壁炉边，烧的是带有香味的松树枝。整个松赞酒店体系或者“酒店+户外”活动体系能够做起来，全来自白玛老师的一个心愿——希望能为广大朋友或者是到西藏地区、青藏高原、横断山脉地区来玩的朋友们提供一个比家还要让人入迷的地方。白玛来介绍一下松赞的现状和未来的发展规划吧？

白玛多吉：松赞现在已经完成了在云南、西藏的茶马古道的布局，也开始辐射到四川甘孜，今年开业的松赞酒店有18家了，一共大概有730间房间。我们是以酒店的形态被世人知道，但我们更多是“酒店+旅行”的综合业态，大部分产品都是一价全包的。2000年开始做的时候，我们的目标客户是国外客人，因为国外的客人到这里人生地不熟，一定要依赖于我们做的全包式服务，但没想到2010、2011年初具规模的时候，大部分客人变成了北京、上海的客人。今年到目前为止，差不多已经有7万多的客人了。

俞敏洪：是人次还是人数？

白玛多吉：我们是按体验产品的次数来算的，我们的产品一般都是五晚六天、六晚七天、七晚八天、八晚九天甚至十三晚十四天，有的人确实一年里会来好几次，但不管他住了多少晚，他完整地参加了几次，我们就按几次来算，所以我们今年已经覆盖了7万多人了。

俞敏洪：也就是说，客人并不是纯粹地来松赞住一个晚上，第二天拎着行李就走人的酒店，而是一个有着丰富内涵的酒店，这能稍微介绍一下吗？

白玛多吉：从2000年开始，我们在迪庆藏族自治州深耕，第一家店就在松赞林寺脚下，这家规模相对大，有一百多间房，在石卡雪山后面，和奔子栏、梅里雪山、茨中、塔城形成一个环线的布局，所以大家可以通过松赞玩遍整个迪庆州。从自然区域来说，这个区域很丰富多彩，山高谷深，云南最高的梅里雪山就在这个区域里，而且梅里雪山算是全世界难得的、特别漂亮的雪山。这个区域最核心的还有藏文化，藏文化里有很多有意思的对生命的认知，我做这事情的其中一个初衷就是希望更多的人通过松赞来到藏区，了解藏族，了解藏文化。反过来说，我们生活在祖国大家庭，相互之间的了解特别重要。因为整个布局成本特别高，运营成本也特别高，所以我的服务对象都是以比较高净值的客群为主。这种客人的需求也会比较高，他们习惯了城市舒适的生活以后，也会希望把家里那种舒适的条件带到旅行的地方，同时再有一种异域风情。

后来我们又开始做茶马古道，以前茶马古道最核心的路段是从丽江到拉萨，当年普洱茶在拉萨的销路最好，普洱茶产自云南临沧、普洱、版纳，这个区域的茶人背马把茶驮到丽江，在丽江交给藏族马帮继续运输。马帮经过迪庆进去后，过去这个路段没有公路，马帮需要走三个月才能到拉萨，而且每年只有五月才能出发，因为很多路途上的雪山、垭口，雪那时候才能化掉。而且一年只能走一个单边，因为8月抵达拉萨把茶叶处理掉以后，9月中旬很多雪山垭口就开始积雪了，翻不了雪山了，就回不来了，所以以前茶马古道的马帮会直接从拉萨收购羊毛去到印度，第二年才返回来，又走一个单程。

俞敏洪：一去就是两年。

（和白玛多吉对谈）

白玛多吉：我们布局的就是这条线，这条线路程不长，加起来1700公里，但是通达条件不是特别好，当然这两年越来越好了，因为中国的基建速度特别厉害，所以我们现在18个酒店里面，已经沿着茶马古道布局好了大概13、14个酒店。

俞敏洪：现在最西头是到拉萨，未来还会去哪儿呢？

白玛多吉：日喀则、萨迦、珠峰、基隆、冈底斯山。

俞敏洪：就是我4月份走的那条线？我可不是为了你去直播的啊（笑）。

白玛多吉：你的很多直播点都是我的选址，所以你帮我预热好了（笑）。现在大的产品是从丽江到拉萨，现在又有第二条线是怒江通道，怒江、丙中洛通了以后直接连到来古，我们还在走程序。

俞敏洪：我本来打算在礼拜六、礼拜天从丙中洛一路往西到察隅，但相关部门说这个路还在修，我们干脆就从怒江峡谷一路下行到大理了。

白玛多吉：现在我们的酒店已经覆盖“三江并流”了。你明天晚上到的地方其实是在澜沧江的峡谷里面，后天你翻过澜沧江去隅东，再翻过来就去怒江了，三条大江在这里并行，非常奇特，而且怒江峡谷特别漂亮。

我们现在有四个主要产品，一个叫“探索生命的力量”，主看冰川雪山；另一个是“雪山圣湖布达拉”；此外还有“三江并流”和“寻访香格里拉”。

俞敏洪：这样一个五天左右的产品，是组织一个小型旅行团，不断在松赞的主题酒店之间体验吗？

白玛多吉：对，酒店就是节点呈现最核心的环节，而且每个酒店都在一个目的地，这个地方是我们自己开发的，几乎见不到游客。

俞敏洪：是的，有一种特殊深度体验的感觉。奚老师之前住过松赞吗？

奚志农：当然，这还要感谢白玛，我们在2012、2013年拍滇金丝猴纪录片的时候，在塔城住了不止一次，我们拍大树的过程中也住了松赞。这些年，无论我拍摄野生动物还是拍全中国最巨大的树，松赞都是我们坚强的后盾，我们在野外那么辛苦，最后回到松赞就像回到了家一样，在那么荒僻的地方，居然能找到家的感觉，很难得。

（滇金丝猴·幸存者，云南白马雪山，2001年3月，摄影/奚志农。图片来源：“野性中国”公众号）

刚才听白玛说松赞的布局，我就很感慨，我是41年前拿起摄影机的，在野外摸爬滚打那么多年，其实在早年，我始终认为做野外工作就是要吃苦，苦到别人都无法想象，后来有几件事情改变了我的想法。最早是看到20年代的时候，洛克（约瑟夫·洛克〔1884-1962〕 美国《国家地理杂志》的探险家、撰稿人、摄影家）在玉龙雪山脚下，他有一个折叠的桌子，竟然还铺了白的台布，我看到这个照片的时候已经进入90年代了，当时就惊讶到了。

但最让我震撼的是1999年，我第一次到美国阿拉斯加的德纳里国家公园，当时雪刚刚融化，在茫茫雪原上，进到一个屋子里面，竟然跟我们现在的温度是一样的，里面的生活设施和大城市一样。我说，啊？野外工作也能这样啊？所以松赞事实上是把我在野外一切可能的梦想都实现了，因为在那之前我只是有这样一个想法，我想我在白马雪山是不是得有个野外工作站？完全不敢想象，在极致的风景里，还有一个比在家还舒服的体验，这在过去是完全不可想象的。白玛做到了，而且在不止一个这么极致风景的地方。

俞敏洪：包括我们昨天傍晚回到了亚丁的松赞，整个宾馆面对几座连绵的雪山，我们就坐在那里看夕阳照耀夏诺多吉，仙乃日也像一座大佛一样在你面前。当然，今天早上，我们在奚老师的鼓励下，在他差点把我冻死的情况下，又去看了日照金山央迈勇，结果我就睡了三个小时（笑）。

奚志农：对不起俞老师（笑）。

俞敏洪：在过去的生活状态下，因为经济不发达，我们都不太关注生活的舒适度，但我们现在就会很关注了，比如以前我们都不关注卫生间，但现在大家都会把卫生间弄得非常干净，甚至有家庭会在里面熏香。这一方面肯定是经济发展的结果，但另一方面，我们的观念确实在改变，我们终于发现生活的舒适和工作的艰难、事业的艰难并不矛盾，甚至生活越舒适，你越愿意应对艰难，因为你知道有一个温馨的地方在等着你回归。所以我们逐渐发现，我们现在去住的宾馆、民宿等等都开始致力于给我们提供一种温馨的、像家一样的服务，现在部分酒店已经达到了，比如松赞就达到了，包括很多没有名气的民宿也开始达到了。但我们年轻的时候出差住招待所，那就是什么都没有，就给你一张床、一条冰冷的被子，住一晚上交钱走人。

我想问，我们如何一方面鼓励大家甚至包括我们这个年龄的人继续艰苦奋斗，另一方面又能把自己的生活打理得更加舒适，更加让人觉得人间值得？我们怎样能够在有限的经济范围内尽可能打造好生活的舒适度，同时还愿意为事业奋斗？

奚志农：现在新一代的年轻人是有这样的想法。

俞敏洪：现在的年轻人比我们这一代好多了。

奚志农：对，好多了，他们有这样的愿望，也能够付出行动，他们一方面在拼命工作，另一方面也很惬意地享受生活。但有的老一辈确实就不太能指望，有的人过惯了苦日子，也没见过好的，所以我觉得还是寄希望于未来，毕竟中国的经济在不停发展，也有像松赞这样的样板和模式。为什么来松赞的人来了一次就爱上了，就要不停地来？我觉得中国是需要像松赞这样的先锋，像俞老师这样的先锋，去让人看到还有一种可能。

俞敏洪：现在的年轻人对于享受生活和努力工作是不矛盾的，在生活中把自己打理得越舒适，你就越愿意去奋斗。现在很多年轻人到了周末就会开着车去郊外，支个小帐篷，点个煤气炉，自己做做烧烤、玩一玩，我们这代人好像从来没有过过这样的生活。

你还说到了一个核心问题，像我们这个年龄的人，真的是习惯过苦日子，生活舒适与否完全不是我们考虑的问题。到了我们父母那一代，我妈妈一件背心穿了十年，有了破洞还在穿，我现在至少不会这样，但我确实不太习惯享受生活，比如我从来都不去按摩，从来不在浴缸里泡热水澡，我冲淋浴最多10分钟就结束了，而且我还有节约的传统，打肥皂的时候一定要把淋浴关上，因为我觉得浪费水，有时候也觉得很好笑，又不差那点钱买水。

奚志农：这不是钱的问题，而是理念的问题，这是骨子里的东西。

俞敏洪：奚老师现在会有意识去寻找更舒适的生活环境和居住环境吗？

奚志农：我差不多是近十年才有这样的意识。其实我自认为有我这样适应能力的人可能不多，面对极端艰苦的条件，直到今天我还能泰然处之，像松赞这样的条件甚至大城市里更好的一些酒店条件，算是另一种极端。

（奚志农）

俞敏洪：新东方上市十年，我都还在坐经济舱，我坐经济舱坐到了55岁，直到后来我的腰不行了才换到了商务舱。这实际上跟经济条件没关系，是一种习惯思维，你现在有这个改变还是挺好的。

白玛多吉：从我的角度来看，我和奚志农原来是同行，他过的苦日子我也过过，我过的苦日子他也过过，后来我不干那行了，我觉得先把酒店干好了再拍纪录片。我走动最多的是项目选址、项目落地、跟政府的沟通，这个阶段我跑得最多，比如从香格里拉到拉萨的这条线，我至少走了50遍，但我住的都是非常简陋的地方，第20次的时候我住上了如美的员工宿舍，已经觉得很幸福了，因为原来住得实在太简陋了。

松赞现在也有很多年轻的客人，消费能力也很强，因为他们的父母很关照他们，父母觉得你冷，觉得你不安全，觉得你要住得舒服一点，所以他们没什么经济负担。所以整个松赞所在的区域里，最核心的是一个意识，人可以努力住得更舒服，可以努力住得更干净。现在我这里干得最长的员工已经干了20多年，我想这些员工已经把松赞这种舒适的生活带回家了，甚至带到了农村里。

当然我们做宣传的时候，很多评论就说松赞太贵了，说我还不如去国外，国外的费用都没那么贵。但我觉得国外的费用就应该比松赞便宜，因为那些区域的社会发育程度很好，他们建设一个酒店的成本不会那么高。整个社会的发育程度是什么？以松赞为例，整个落地选址的程序要多久，之后我要自己迁电，水要自己解决，污水要处理掉……有些地方的房间是在上海加工出来的盒子，这个盒子上不去川藏线，得从青藏线拉到拉萨，又从拉萨下来，这一个盒子的成本又是多少？还有运营的员工们，他们坚守在那些偏僻的高山，可能刚开始几天你还觉得很美，但你看一个礼拜、一年四季以后就已经麻木了，如果你没有特别的内心造诣和修养，可能半个月以后就已经面对不了这些了，所以我有很多员工在里面坚持。就在这样一种环境下，我们付出了远远超过国外同行的代价，我们在完全不发达的区域里做这样的事情，也因为在这个不发达的区域里面有了松赞，才有了国内外高净值的客群能到这个区域里来，否则很多人是不会来这里的。

（白玛多吉带领团队在西藏阿里地区为未来的酒店选址。图片来源：“松赞旅行”公众号）

我们是可以艰苦的，像我去日喀则、阿里选址的时候，只能住在那些小店里，而且睡觉的时候都会想，千万不要来个地震，因为我经常看到他们的施工，那些柱子也就比拳头大一点点，比如来个4、5级的地震可能整个都会倒塌掉，就冒着那样的风险我也还得去。当然现在反过来说，无论是家里人还是自己，追求舒适的生活已经内化成一种习惯了，这也是一个社会的改变和发展。

俞敏洪：千万不要到一个地方是“心灵的天堂，身体的地狱”，松赞是极可能在身体地狱的高海拔地方给你提供舒适的体验，比如在然乌湖的来古山庄，因为在4000多米的海拔，松赞提供的环境会让你身体也是舒服的，眼睛看到美景的时候，身体不至于被高海拔、缺氧所折磨。当然，松赞主要面向中高端人群，但整个理念确实如此，无论你生命多么跋涉，无论你是多么勇敢，走得多远，你一定要在属于你自己的那个晚上，让你的身体休息在一个像天堂一样的地方。

奚志农：在我漫长的野外生涯里面，我抵达过很多极致风景的地方，但那样的地方是很少有人能够去亲身体验的，因为他坚持不了几分钟，再美丽的风景，如果人都待不住，你也没有心思欣赏。

俞敏洪：下次有这样的地方，你可以带我，我能坚持住。

白玛多吉：今天你们不是在山顶上坐了十几分钟吗？

俞敏洪：坐了25分钟，在海拔4500米的地方。

白玛多吉：如果延长到两个小时，你再看看。

奚志农：但如果那里有一个特别舒适的房子，估计你住几天都没问题。

俞敏洪：那就不一样了。这么一说我倒有个灵感，今天去石卡雪山，它有一个特点，到了山顶上，只要天气好，四面八方，八座大雪山，从梅里雪山到玉龙雪山、哈巴雪山都能看到，所以我想，到了晚上，石卡雪山一定能看到非常漂亮的星空，有没有可能到石卡雪山上造一个玻璃房子，四面透明，这样就可以坐在玻璃房子里，白天看八座雪山，晚上看满天星空。

白玛多吉：它的海拔是4449米，在云南，海拔3600米以上都是在生态红线里面，所以不太可能。如果是二级公益林、三级公益林，可以做一些旅游设施，但不能做建筑物。像我们选址的时候，都要经过很多考察，推倒重来，只要是落地的项目，差不多都要走到国家林草局。

俞敏洪：你自己现在会把自己安放在这种舒适的环境中吗？比如你出差到了一个地方，没有松赞，但有一个顶级五星宾馆，你会选择吗？

白玛多吉：五星酒店不一定，太普通了，我还是会去找精品酒店，因为松赞是精品酒店。现在民宿在中国已经走样了，真正的民宿是从日本开始的，我有一座房子，我住在里面，孩子也住在里面，但有两间卧室是空的，可以接待客人，这才叫民宿。奚志农在大理就有一个民宿，后来他自己搬走了。

奚志农：我把家变成博物馆了，还剩下几个房间可以住。

白玛多吉：民宿的概念在台湾也是这样，但是来到中国以后完全变成了小酒店。

俞敏洪：其实在世界范围内的衡量标准上，精品酒店有很多是远远超过星级酒店配备的，它是非标的，因为它不需要国家颁发一个星级证书，但是精品酒店做到极致就会超过星级标准。星级标准是对大宾馆设施的一个平衡，比如五星宾馆一定要配备游泳池，一定要有巨大的大堂、健身房等一大堆条件。实际上现在我出差，如果有可能，我也会选精品酒店，因为更加舒适，环境更好，更加人性，不像大酒店统一配置，所以有的精品酒店比五星宾馆还贵。

俞敏洪：我们都是从年轻的时候就开始做自己的事业，过程中遇到了很多艰难困苦，包括你保护滇金丝猴也遇到了很多艰难，做松赞也遇到了太多的艰难，为什么你们还能坚持到现在，内心的什么东西在支撑你们？

奚志农：很多人都问过这个问题，当年我拿起摄影机，没有人要求，是我自己哭着喊着要学摄影，砸锅卖铁也要去买个镜头。我一开始是盯着鸟，但深入下去以后，你就觉得盯着鸟是远远不够的，中国还有那么多的物种从来不曾被拍过，所以我的镜头开始关注更广大的野生动物和它们的生存环境。当你再深入下去，就自然而然把它当成了一个责任或者使命，而当你把你做的事情当成使命，你再难再苦，好像也没有任何放弃的理由了，41年就这么过来了。

（1993年奚志农在云南白马雪山拍摄。图片来源：“野性中国”公众号）

白玛多吉：对我来说，在从小的耳闻目染之下，我对生命和宇宙的认知是一个循环往复的过程，但是上了初中后，经历了几次物理试验，当老师把水分解成氢和氧的时候，我觉得我之前耳闻目染的东西被瓦解掉了，我觉得只有科学是可靠的，从此可能就一直在追随科学，核心的还是功名利禄，然后一直奔波到北京做纪录片，拍了很多自己都想不清楚自己在做什么的人，我还得找各种理由为他们讲故事，把他们讲得很美好，我也陷入了怀疑。

后来有一个阶段，我又从藏文化的入口进去了，觉得更加深入的时候，就又触及到了小时候那个“生命是一个循环往复的过程”的认知，我才发现自己其实一直在赶场，用了十几年、二十几年的时间在赶不同的场，一直处在一个“生怕错过了什么”的状态，甚至有时候晚饭都要吃两次，因为你怕错过了跟他吃饭，可能会错过什么事情。所以当我真的又重新回到小时候的认知里，去理解“生命是循环往复漫长的过程”的时候，我确实希望有更多的人能到这个区域里，能从这个文化里汲取营养，“他山之石，可以攻玉”。

俞敏洪：其实这是远远超越于物理学之上的一个概念，是从生活和功能层面上升到了哲学和宗教层面。

白玛多吉：松赞的客人，每年可能有30%左右的增长，有的客人一年来五次，有的客人真的从丽江到拉萨，你说他们仅仅是看风景吗？一定不是，他们其实是在我们的酒店、在沿路感受到了很多没有感受过的东西。从很大程度来说，松赞产品可能最重要的价值是情绪价值，而这个东西就是我希望能给更多的人带来的。所以对我来说，我不觉得辛苦，因为我有一种成就感，而且我真的为我未来一个长远的生命创造了很好的基础，我也不再花时间拍那些自己都想不清楚自己在做什么的人，但我接下来也许有一天会有机会去拍自己想得特别清楚的人，其实在藏地就有很多这样的人。

俞敏洪：反正你拍不了我，因为我永远想不清楚我在干什么。

白玛多吉：你现在越来越清楚你在干什么，你做了很多很漂亮的事情。

俞敏洪：阿来老师都说了，像你这样的东西没有什么价值，为什么呢？你一天写一篇，人家一篇散文要写一年呢（笑）。

白玛多吉：通过你的东西能看透你，你是一个很纯粹的人，但很多人不一定，能写出再美好的东西，可能映照的不是他自己，而是编造了一些故事而已。我觉得人还是要活得透明，当然通透是最重要的。

俞敏洪：既要透明，也要通透。透明是对别人的，别让人觉得你这个人云里雾里，根本琢磨不透，这样是给自己增加负担，给别人增加负担。通透是对自己的，面向这个世界的时候，一切从复杂走向了简单，但你依然可以对付这个复杂的社会，这是通透。

白玛多吉：所以我们还是年轻人，至少85岁迈入老年人序列前还要干活。

（白玛多吉在松赞酒店。图片来源：“松赞旅行”公众号）

俞敏洪：我也在做自己喜欢的事情，也有人说，俞敏洪，你60多岁了，这么奔波，天天拍视频、直播，还没日没夜剪视频、亲力亲为，你何苦呢？我们天天打打牌、喝点小酒多好？你60多岁了，别这么累了，一年出去旅游两次，轻轻松松的，住个五星宾馆，也别写东西了。我为什么还要这么做？如果说是责任和义务，那有点牵强附会，当然一个人要有责任和义务，没有责任心、没有使命感的人肯定不值得你去爱，至少他生命的分量会比较轻，但我做这些事情肯定不只是纯粹的坚持了责任和使命，更重要的是两个根本原因：

第一是热爱。我就喜欢做这件事情，我一个人旅游什么都不发也可以，发出来，是因为我有虚荣心吗？不是，因为我跟家人去度假的时候，我就什么不发，有时候我一个人想安静的时候，我就什么都不发，尽管我有时候会遇到很多好玩的事情。我做这件事情已经超出虚荣心的范围了，不是为了名声更大或者哗众取宠，是纯粹源于心中源源不断涌出来的热爱。之所以你日常生活中过得艰苦、愉快、努力，是因为你有热爱，如果有人说自己在“坚持”一件事，我就说这个事情是不对的，你不热爱但又不得不做的事情才需要坚持，比如高考，中国的高中生99%都不喜欢高考，但他们要坚持努力学习，因为他们知道那道门槛是他生命跨越到另一个状态的必经之路。但我们做自己热爱的事情是不需要坚持的。为什么这次我走了一圈过来，能找到那么多相知相交、心心相印的朋友，除了你们两个，还有阿来老师、容中尔甲、苏拉王平，刚见就变成了朋友，你刚才说的两个词非常重要，就是你一看这个人就是透明的，他的人生态度是通透的，你就会很喜欢这样的人。

第二是出于比使命感和责任心更高级一点的感觉——一种对生命的信仰。生命是不间断地循环往复，不管是爱因斯坦还是牛顿，到年老的时候都在回归某种对生命的信仰，他们发现我们解决了那么多世界上的、宇宙中的物理问题，但我们没有解决自己生命的问题。为什么我喜欢和你们一起做事，就是因为你们对生命有一种信仰，这个信仰甚至扩大到了万事万物，上升为一种对生命的敬畏。我觉得这比使命感、责任感更加能用到一个人生命的成长中，因为使命感和责任感是可以放弃的，但你不会放弃对生命的信仰，因为它跟你是连在一起的，你的生命之所以存在，就是因为你有生命信仰。

（和曾花、刘洪局长、奚志农、梁宁在央迈勇神山下）

我还有个问题，尽管我们还充满活力，但我们确实是有年纪的人了，我们是不是可以考虑适当放下一点，适当轻松一点？白玛现在还在开一个个新的松赞，奚老师你不光自己去拍，还把你女儿奚溪也带着去全中国艰苦的地方，我们这样是不是有点过头了？

白玛多吉：对我来说，既然起了这个头，就要把这个事情做得稳定一点。松赞做到现在有24年，其实这是一个漫长的过程，但是对于一个事业、一个品牌来说，24年不算什么。假设生命是一个循环往复的、特别漫长的过程，你不要老觉得你到这个年龄以后就应该结束了，其实你一直在开始。对我来说，我希望把这个事情做稳定一点，交给年轻的团队，现在松赞年轻的团队成长得特别好。当然我也试图往后退一点，因为对我来说还有更重要的事情是去完善自己。

俞敏洪：拍摄那些把生命想明白的人（笑）。

白玛多吉：拍摄一点点，但我觉得更多的是面对自己，关怀自己的心灵。在我们物理的生命还比较正常的时候，你的能力还会比较好，但一旦你物理的生命衰退了，到了一定年龄，你的机能也不能保证你能更好地面对自己的心。

俞敏洪：奚老师呢？

奚志农：上个礼拜我们又爬了将近700米的垂直落差，又到了拍摄雪豹洞的地方，我觉得我现在的体力、精力应该说还不错，而且经验相对于过去更加丰富。我之所以把它当成使命，虽然中国有那么多野生动物，我几辈子都拍不完，但我好不容易有这么一辈子，我为什么不多去干一点呢？所以从这个角度，我觉得我还得继续努力。就像我的偶像夏勒博士一样，老爷子90多了，一年还有8个月的时间在野外。而且现在你真想去做一件事情，这个事情是有可能做成的，过去不具备这样的条件、资源，或者能力，现在你拥有了这样一种天时、地利、人和的时候，更应该多做一点事情。

俞敏洪：我们的事业有时候会有接班人，你让奚溪跟着你到处跑，不就是想培养接班人吗？但有时候会没有接班人，比如奚溪未来可能做另外一件事情，比如她对服装设计感兴趣了，她就去做服装设计了，就跟你这个事业没关系了。我们一般很自动地认为孩子会接我们的班，或者我们把孩子培养成接班人，但孩子不一定愿意，就算孩子愿意，也不一定有能力接。有多少皇帝在死之前，都觉得自己的子孙都可以把自己的基业万世万代地传下去，秦始皇要一世二世到无穷世，但最后二世而亡。也许我们的事业不由孩子来接，但有人能接着把事业继续做下去，就像百年老店、千年老店一样。我想问，如果没人接手，我们穷尽一生所做的事情，在我们的生命终止以后，也会跟着我们一起轰然倒塌，想到这点，你内心会感到遗憾吗？

白玛多吉：我觉得不会，星星之火可以燎原，你做的事业现在已经传播得很广了，而且这个事业会一直传递下去，不存在谁来接的问题，你就是这个环节里最核心的。我也是这样，我希望能把松赞这样的事业传承下来，至于我在做的实体，本来也不是我的，这是我生命过程中的一个缘起，在这个阶段里面，我赶上了，我把它推到了这个位置。现在我们年轻的团队接上来，接二连三地，我相信一定会传下去，当然我也不会让我女儿来接班，我觉得没什么意义，它本来也没法属于我，也没法属于谁，但一直能把这个传递下去，就会变成一个永恒。而且其实一切都是梦幻泡影，不是终有一天不存在，而是本来就都不存在，我们不过是在游戏里而已。

俞敏洪：你从这个世界路过的时候刚好碰上这样一件事情，帮你一起度过生命。

白玛多吉：对。

俞敏洪：我想是这样的，世界上的一切，即使最坚硬的东西也会灰飞烟灭，比如这一路过来看了那么多的高山大水，我最关心的不是耸立在天空的山峰，而是第四纪冰川或者地球的变迁，让这些巨大的花岗岩山体分崩离析，最后形成一堆巨大的砾石或者变成细碎的沙石，那些留在那的山峰是被擦过以后留下的遗迹。不管多么坚硬的东西，随着岁月的流逝，可能都会消失，我们今天看到的珠穆朗玛峰、南迦巴瓦峰、梅里雪山，可能再来一次冰期或者宇宙的剧烈变化、地球的剧烈变化，可能也会消失掉，所以这个世界没有永恒，连宇宙本身都是不永恒的。所以公司最后有没有，无所谓，因为它已经陪你走过了你的生命，至少对于你的生命来说，你的使命已经完成了。

白玛多吉：无常。

俞敏洪：其实我们每个人追求的永恒是无形的。比如能不能把你无形的价值体系、精神力量传递给你的后代或者其他人，你反复强调松赞的员工特别到位，就是因为你把你的价值体系传递出去了。你说的那两句话我到今天还记着——“一个人的快乐是因为你特别希望别人快乐，一个人的痛苦是来自于你只希望自己快乐。”这其实就是一种精神的传递，一种无形的传递，即使最后松赞没了，新东方没了，奚志农的博物馆没了，其实都无所谓，因为它们实际上并没有消失，它们依然在通过某种方式传递着。所以没什么可遗憾的，就算我们现在活着的时候，这些东西消失了，也没什么可遗憾的。我相信松赞也濒临过干不下去的日子，新东方也濒临过干不下去的日子。

白玛多吉：奚老师也是很艰苦地过来了。

俞敏洪：所以我们通透了就好。

俞敏洪：时间差不多了，你介绍一下你的书。

奚志农：还要感谢俞老师，《生命的灵动》去年4月新出来的时候，和俞老师对谈过程中，我们只讲了一半，一万本书就被俞老师的粉丝们一抢而空了。我也要感谢白玛为我们工作所提供的帮助，如果再版，我们就要放察隅那棵101.2米的树，后面波密那棵也是101.2米。我们寻找中国大树，也让中国大树的记录不断刷新，高黎贡山的那棵秃杉是72米，很快第二年就出现了83.4米的。

白玛多吉：察隅的那棵树我去看了，离我在察隅的选址不远，附近还有一个巨大的瀑布，我现在等着察隅到墨脱的隧道，隧道一通，我就赶紧落地。

奚志农：俞老师，这是让我的助手拍的一个巨树群落。

俞敏洪：是航拍出来的吗？

奚志农：这是上百张照片拼接的，用无人机不停扫描，最后拼出来的。奔腾的河流对岸，不同的树种，四五十米、六七十米的树，形成一个森林巨树群落。现在有了这些技术手段，可以做这样一种呈现。

（2022年8月，中国巨树科考团队。图片来源：“野性中国”公众号）

俞敏洪：《生命的灵动》很适合做孩子们的动植物教科书，是奚志农老师和他的团队拍出来的所有平时难以抓拍到的动物，每天给孩子们翻一到两页，看这些动物的样子和下面的文字解释，还可以到网上去搜视频。比如雪豹，你看到雪豹以后，可以去搜一下关于雪豹的视频，让孩子们从文字到图片、视频都有一个整体了解。每天家长和孩子一起看一到两页，一到两种动物，孩子们对动物和植物就会有更深的了解，还会培养他们对大自然的热爱，对于家长来说也上了一堂课，因为家长自己平时读书不会很细心，但是和孩子一起读，你绝对不会心不在焉，这样大家就都学到了东西。

白玛老师原来也是搞影视创作的，奚老师拍的是大自然、动植物，白玛拍的是人文历史，很多网友知道你，就是因为你拍过人文历史的纪录片。

白玛多吉：我是1985年就在迪庆，当年迪庆电视台就是我自己办的，那时候我和奚志农就认识了。

奚志农：白玛是迪庆电视台的创始人和元老，我是1989年拿起摄像机，1990年到了中央电视台的《动物世界》。其实我最早是参加一个电影的拍摄，我第一次到达中甸是1983年，第一次在纳帕海看到了黑颈鹤，那年纳帕海自然保护区刚刚成立，但当时的技术条件限制，35毫米的电影摄影机，感光度很低，镜头光圈大概是12，根本不可能拍到黑颈鹤，黑颈鹤那时候很怕人。事实上摄制组是找中甸一中借了一个标本，最后拍了那个标本，这张照片很多朋友都看见过，我很多演讲开场就是那个照片，我说我就是受不了摄制组拍标本，才立志要学习摄影的。所以，事实上随着技术的不断进步，加上一些机缘巧合，我是1983年拿照相机开始学习的，那时候没有摄像机，我一直是到1989年才有机会拿摄像机，白玛拿摄像机肯定比我早。

俞敏洪：你们俩是同一时间在中央电视台？

奚志农：同一时间。我是1996年去《东方时空》，白玛也在，但很遗憾，我们部门不一样，当时大家都出差，我们在台里没聚到。1999年我离开中央电视台回到中甸，要设一个办公室，白玛也刚刚回来，要开始松赞的第一个店，我们家奚溪也是那年出生，我带着三个月的奚溪经过中甸，松赞林寺的活佛给她起了易希拉姆的名字，我们就去德钦了，我在德钦做了好几年的环境教育，也希望用我们的一腔热血能多做一些保护的工作。

白玛多吉：那时候他已经很有名气了。

俞敏洪：当时主要是保护滇金丝猴出名了，我们明天下午就会到当时奚志农老师“拼了老命保护滇金丝猴、保护白马雪山”的那片森林。当初要是没有奚志农老师的努力，那片森林就会被砍伐掉了，极有可能今天就没有滇金丝猴了，因为奚老师的拼命保护，终于得到了上面的重视，现在滇金丝猴的数量越来越多了。

奚志农老师不遗余力地保护野生动物，为野生动物留下了大量的影像资料。在我心目中，至少有两种动物跟奚志农老师的保护有非常大的关系，一个是滇金丝猴，另一个就是雪豹，去年出了一部电影纪录片《雪豹和它的朋友们》，还获得了金鸡奖，真的很受欢迎，看了以后我也很受感动，主要来自于两点：第一是对雪豹生存的感动，第二是奚志农老师培养的牧民们，他们不畏艰苦去拍雪豹的整个过程很让人感动，一群没什么文化的牧民，从来没学过专业摄影，居然拍出了一部电影。

奚志农：现在也在筹划《滇金丝猴和它的朋友们》，对我来说，我的命运是被滇金丝猴改变的。

白玛多吉：你也改变了它们的命运，这就是因果。

奚志农：确实，我1992年到了林业厅，也是我一个人把林业厅的电视制作部门建立起来的。也是机缘巧合，昆明动物所和白马雪山保护区要开始一个三年的研究，正好课题的负责人是昆明动物所的一个朋友。1990年我在《动物世界》认识他的时候，他问我的第一句话就是，你怎么不拍滇金丝猴？我说，这样好不好，等有一天我自己能够决定去拍什么物种，我第一个一定拍滇金丝猴。因为林业厅做电视的只有我一个，我觉得我当然要拍滇金丝猴，所以是1992年开始的。

俞敏洪：这本《我们住在雪山上》是关于滇金丝猴的？

奚志农：对，前面有昆明动物所老专家赵继昆老师的画，里面有我当年去追寻滇金丝猴的文章。这个书是给孩子们准备的，都是以第一人称写的，文字很少，里面有些照片是手机拍的，能激励孩子们拿手机记录他们日常的生物、植物、昆虫，这也是做这本书的一个重要意义和原因所在。这本书里讲滇金丝猴的家庭结构，讲他们怎么度过冬天，小猴子调皮，怎么在树上玩耍、啃树皮、吃杜鹃花，孩子挂在妈妈怀里，往另外一棵树飞过去。

俞敏洪：孩子会不会在跳的时候掉下来？

奚志农：比较少，因为妈妈也相信孩子的能力。它们从小在这样严酷的环境中长大，这就是横断山区的高山牧场，这是那仁的美丽牧场，这是手机拍的猴头菇，长在巨大的云杉上面。

俞敏洪：猴头菇是长在树上的？

奚志农：有的长在树上，倒木上会更多一些，还有在高海拔地方，如果在7、8月份来，在高山流石滩能看到美丽的水母雪兔子、紫堇，秋天的时候可以看到大量的龙胆。这是我们明天要去的白马雪山的主峰下面。

俞敏洪：这片树林就是奚志农老师保护下来的。

白玛多吉：他真正保护的地方还再南面一点。明天你们要去的那个地方原本就是保护区，后来他们保护下来的那些森林又都划到了生态红线、一级公益林，到滇金丝猴保护区域。

奚志农：当年呼吁滇金丝猴保护的时候，白马雪山保护面积只有19万公顷，但是后来扩大到了28万公顷。

白玛多吉：对，在德钦的一东一西，东是雅拉，当年他最早去的是雅拉，后来呼吁保护最多的地方是接近塔城，德钦的霞若乡。

俞敏洪：这本书也是父母可以跟孩子一起读，4、5、6岁就可以读了，是以一个小滇金丝猴的成长来写的，最后一页很温馨，他说“白马雪山的冬天很冷很冷，但是再冷我们也不会迁移到暖和的山下，妈妈说，只要我们一家在一起，再冷也不怕，只要没有人偷猎，只要我们生活的大片大片的原始森林不被砍伐，白马雪山就永远都是我们的家。”还挺有诗意，读了还挺温馨。

（左起：奚志农、白玛多吉、我）

今天时间差不多了，今天我们仨的对谈，部分意义上是作为大半个过来人来跟大家聊一聊，用一种透明的态度来聊一聊我们的心态、我们的感觉。大家其实也能看到，我邀请的嘉宾们都有某种纯粹，比如阿来老师是在不断传播文化，而且是民族文化和世界文化的融合；奚志农老师在传播对于大自然、对于动物和植物的热爱；白玛老师一直是我学习的榜样，他把一件事情做到极致来弘扬和宣示一个人的生命可以达到的境界和深度。当一个拥有纯粹灵魂的人，依然可以把生意做得很好，因为很多人认为，只要你拥有一种更高信仰的精神状态就没法做生意，因为很多人都会把生意鉴定成一种蝇营狗苟、斤斤计较或是各种利益交换的事情，但其实真正高明的生意没有那些东西。我和白玛老师认识以后，他做生意的境界，或者在走通一个商业模式的情况下，把一件事情变成一种信仰来做，白玛老师是非常到位的。

我们最后跟网友说一下再见吧！

白玛多吉：谢谢，再见！网友们。

奚志农：昨天是我加入俞老师队伍的第一天，特别感谢今天早上天不亮就起来一起守候日出的朋友们，因为你们，让我和俞老师、白玛所经历过的美好的中国大地，又多了一批懂得欣赏自然的人。今天晚上特别向大家表示感谢！

俞敏洪：谢谢，再见！